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Krasin.
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Libertà d'Espressione in Internet
Greed89
Visto che siamo un po' in tumulto per il ddl delle intercettazioni e tutto quello che ne conseguirà, vorrei aprire un topic di discussione su questo argomento. Inutile dire che lo apro soprattutto per darmi l'opportunità di veicolare le mie riflessioni su questo argomento, troppo dispersive per arrivare da qualche parte.
Libertà d'Espressione in Internet. Che cos'è?https://puntofoto.forumfree.it/?f=3050091
E' la possibilità di dire qualsiasi cosa senza limiti? Per esempio, l'omofobia nella rete, il razzismo nella rete possono essere classificate come opinioni? Si possono scrivere falsità? Esempio : hiv è una creazione degli illuminati e non esistono.
Io sono un po' confuso sulla faccenda, da un lato una voce dentro di me, dice che la libertà d'espressione è assolutamente giusta, da un altro lato c'è un altra voce che dice che mi sto uniformando semplicemente all'opinione delle persone di cui voglio il rispetto e dall'altro ancora mi chiedo se si possa dire realmente tutto e se sia giusto una regolamentazione in internet. Ovviamente al di là del ddl.
Hinzelmann
Spero che quantomeno sull'omofobia ci troveremo d'accordo sul fatto
che l'incitazione a l'odio, l'ingiuria, la diffamazione ed il disprezzo non
sono opinioni ( come già avviene per il razzismo e l'antisemitismo )
Greed89
Io sfortunatamente vedo persone che continuano incessantemente ad essere omofobi e razzisti in internet, con la pretesa che quella sia una libera opinione.
Non è raro imbattersi in pagine di facebook in cui la battaglia contro l'omosessualità è giustificata come un opinione normale.
Quello che non riesco a comprendere è come si fa a dire che non sia un opinione questa asserzione :"I gay sono contro natura"
Ho discusso innumerevoli volte questa menata e ogni volta mi hanno dato praticamente dell'antidemocratico. XD
akinori
Porsi questa domanda ora è inutile. Infatti, che riteniamo giusto o no il concetto di libertà d'espressione (che com'è noto non ha limiti), questa libertà la stiamo perdendo, posto che l'abbiamo mai avuta in italia Questo proprio grazie al ddl citato.
Fortunatamente non è possibile controllare internet come gli altri mass media, tipo giornali e telvisione, perché la rete non si identifica con una forma univoca di informazioni che vanno in una sola direzione. Prevedo pertanto lo sviluppo di due reti parallele: una rete regolamentata, piena di leggi, comma, codicilli, per accedere alla quale magari bisognerà pagare anche una cifra, modesta ma costante, una specie di canone, che sarà giustificata dal fatto che per il bene della rete e dei suoi utenti occorre retribuire giustamente i suoi guardiani (doppia presa per i fondelli, perché i guardiani saranno gli aguzzini dell'utente e camperanno sulle sue spalle).
E poi ci sarà una rete parallela, illegale, gratuita, ma libera, che l'utente frequenterà a suo rischio, sapendo che se vuole conoscere la verità forse dovrà commettere un reato o che se diffonderà una verità sui potenti potrà vedersela molto brutta.
Queste sono le due tendenze che vedo per il futuro.
Naturalmente coloro che hanno legiferato e chi difende la legge liberticida non hanno alcuna cultura digitale, avendo una mentalità ottocentesca.
Altrimenti non si sognerebbero nemmeno di occuparsi in modo così rozzo di una materia così complessa.
E in Italia, come al solito, paghiamo il prezzo della nostra storica inferiorità culturale sui problemi della contemporaneità e della nostra sudditanza ad una Casta che rappresenta solo se stessa e che diventa sempre più arrogante e reazionaria.
Hinzelmann
A parte che una legge contro l'omofobia non c'è, quindi è ovvio
che noi non siamo tutelati...nè lo saremmo se fosse approvata
una leggina come quella attuale in Parlamento, che cmq. è stata.
ritenuta incostituzionale...
Io mi riferivo al fatto che almeno fra di noi - gay - dovremmo essere
d'accordo
akinori
Vedi, Greed, questa opinione dell'"omosessualità contro natura" è stata santificata dalla bibbia e da secoli di interpretazioni cattoliche della bibbia.
E si è trasformata in verità. Perché un'opinione, se espressa da un libro sacro, o che si fonda su una serie di convunzioni scritte in un "libro sacro", non è più un'opinione, ma una verità
Quindi è difficile sradicarla! Una cosa è convincere una persona che il Grande Puffo non esiste, una cosa è convincerla che Dio non esiste.
Io spero che l'episodio occorsoti ti faccia riflettere sul fatto che fin quando la bibbia sarà un riferimento culturale fondamentale per gli italiani (e fra essi, anche per tanti gay), le tue opinioni sull'omosessualità saranno sempre contro natura e antidemocratiche.
Hinzelmann
In altri paesi la soluzione è stata trovata, ne avrò scritto almeno una decina
di volte sul forum...
Si tratta ovviamente di distinguere fra l'opinione religiosa in materia di morale
sessuale e gli insulti.
akinori
Non capisco come si possa distinguere l'opinione morale dall'insulto, quando la chiesa cattolica mi definisce "moralmente disordinato" in quanto gay (è la definizione più soft fra l'altro ). Mi sembra che opiniione religiosa in materia di morale e insulto coincidano perfettamente!
penna
Ma sapete che a me non "toccano" per niente frasi come "i gay sono contro natura" ecc.?
Cioè, ovviamente è un pensiero da confutare e contrastare ecc. ecc. perché poi si traduce in normative che ci penalizzano, ma non è che mi senta insultata.
Se è per questo, sarebbero definiti moralmente disordinati, vittime degli istinti e chissà cos'altro anche tutti quelli che fanno sesso prima del matrimonio, eppure non è che per questo sentano leso il proprio onore, semplicemente se ne fregano.
Almadel
Penna, frasi come "gli Ebrei sono contro natura" ti disturberebbero?
akinori
Un momento...non ricordo chi e dove, ma la cosa mi è sembrata molto valida, faceva un paragone fra il concetto di "disordine morale" e la tecnica nazista per giustificare l'omocausto e l'olocausto. Insomma, fra il concetto di ordine morale nazista e quello di ordine morale cattolico.
Essere moralmente disordinato non significa solo essere vittima degli istinti, ma implica anche una forza superiore e autoritaria che faccia rientrare nell'ordine "naturale" gli istinti stessi. E questa forza, per raggiungere il suo scopo, dato che rappresenta il Bene e il Giusto, se ha anche gli strumenti politici, oltre a quelli spirituali, può servirsi di ogni mezzo per riportarti all'ordine.
Inoltre l'accusa di disordine morale rivolta ai rapporti omosessuali è più "insultante" di quella rivolta ai rapporti prematrimoniali. Perché i rapporti prematrimoniali li hai solo una volta, prima di sposarti appunto. Una volta confessatoti e sposatoti la cosa finisce lì. Ma il disordine morale di essere "sodomita" (perché questo siamo per la chiesa cattolica, sodomiti, non gay) dura tutta la vita! Non è che se ci sposiamo (posto che un giorno avremmo il diritto civile di farlo) la chiesa ci accoglierà come pecore smarrite....
La frase "contro natura" inoltre mi da molto fastidio e la trovo estremamente insultante. Contro natura sono i mostri. E io non posso essere definito mostro solo perchè ho un orientamento sessuale diverso dalla norma.
Hinzelmann
State deviando dalla discussione...poichè -piaccia o non piaccia-
le religioni hanno la pretesa di dare degli indirizzi morali, in un
ordinamento democratico in cui esista anche la libertà religiosa
non si può pretendere che i cattolici o gli islamici ritengano la
condotta omosessuale moralmente accettabile.
Al contempo questo non dovrebbe legittimare nè discriminazioni
nè campagne d'odio, nè insulti etc ( che non sono opinioni bensì
espressioni violente di opinioni )
Questo è ciò che noi chiediamo e nel chiederlo riteniamo giustamente
di non limitare la libertà religiosa,bensì di essere rispettati dai religiosi.
Poi per carità si può sostenere pure che non è possibile fare distinzioni
ed allora tutto rimarrà sicuramente come è.
In generale dire che sia impossibile distinguere una opinione dalla sua espressione
( verbale, scritta, grafica ) è un nonsenso, è chiaro che sono cose perfettamente
distinte. La stessa opinione può essere espressa in forme diverse.
Come un ateo può benissimo fare discorsi antireligiosi, senza esprimersi attraverso
bestemmie e blasfemie, così il religioso non dovrebbe esprimersi attraverso discorsi
omofobi. Si chiede solo la simmetria di trattamento.
Se esiste un sentimento religioso da rispettare, esisterà o dovrebbe esistere anche
un sentimento degli omosessuali da tutelare.
akinori
piccolo OT (scusatemi non ce la faccio a trattenermi su questo punto)
Le religioni avranno anche la pretesa di dare indirizzi morali, ma in uno stato democratico questo non dovrebbe coinvolgere i diritti civili.
Francamente me ne frego che la chiesa si esprimi in maniera politicamente corretta con me non definendomi sodomita,
ma poi fomenti l'omofobia e spinga avnti quei politici che ci negano i diritti.
Inoltre l'opinione della chiesa sui gay è chiara: siamo peccatori, questa e l'opinione. Ed esprimerla in maniera diversa (moralmente disordinati) IMHO è solo più ipocrita e in questo caso forse più pericoloso, per ciòi che implica il concetto un po nazi di ordine morale nel senso che ho scritto sopra.
Un'opinione espressa in forme diverse è sempre un'opinione, che coincide con la molteplicità di forme con cui viene espressa, se queste forme sono vere, e tutto questo fa parte dell'ars retorica . il non senso si ha quando l'opinione non coincide con l'espressione con la quale è formulata, e quindi c'è una contraddizione(fine OT)
Detto ciò (quindi non sono poi nemmeno tanto OT) io, per esempio, detesto profondamente siti come Pontifex che secernono omofobia da tutti i pori, ma non chiederei mai la sua chiusura, in base al principio della libertà d'espressione. Mi basta semplicemente 1) che pontifex sia obbligato ad esporre anche il mio punto di vista sulla questione omofobia, in par condicio, sul suo stesso sito quando ritengo che esprima opinioni omofobe 2) che chi fa parte di pontifex non condizioni la mia vita mettendo voce sui diritti attraverso un rappresentante politico.
I preti secondo me possono sbattersi quanto si vogliono su internet, tanto nessuno li prenderà mai sul serio. Per me l'omofobia pretesca è pericolosa quando le viene data spazio in tv o sui giornali per le massaie.
In questo sono d'accordo con Penna, e virtualmente posso concordare sil fatto che frasi come "i gay sono contro natura" espresse in un contesto virtuale non mi fanno né caldo e né freddo . A patto che mi lascino dire anche la mia, ovviamente.
Hinzelmann
Quindi il contesto virtuale magicamente esenta da omofobia
Tutti d'accordo?
akinori
Non si sostiene questo. Nel post precedente ho specificato che ci deve essere una par condicio nell'esprimere le opinioni.
Specialmente quando va di mezzo il politicamente corretto.
Quindi tu cattolico omofobo, mi spieghi senza ipocrisie perchè sarei peccatore.
Io, gay, ti spiego perché peccatore non sono. Nella stessa sede.
D'altra parte, io gay laico, posso invitare altri gay a una discussione in cui si parla dell'ipotesi di bruciare la bibbia, perché la ritengo causa dell'omofobia.
Tu, cattolico, mi spieghi che non è il caso di bruciarla, argomentando. E così via.
Ovviamente questa regola varrebbe per i forum pubblici.
Poi uno ha anche il diritto di farsi un forum privato ed ascoltare solo le opinioni che gli aggradano, decidendo di non dare spazio a chi fa discorsi omofobi, perchè magari è gay, o di non dare accesso agli antifascisti, perché magari discende dal duce
Zeshin Newbie
non sono pienamente d'accordo con quanto detto sopra, invece sono d'accordo con quanto detto nel www.gay-forum...post__p__510023 . Sarà pur vero che non esistono leggi contro l'omofobia, ma ci sono anche sentenze molto interessanti da tenere di conto, non è che la gente può venirti a dire "finocchio di merda", in mezzo alla strada, quello è querelabile e, come ho detto, sentenze ti darebbero ragione.
Ma il punto non è questo, la libertà di espressione, la libertà di parlare è lecita e ci deve essere sempre e comunque (è uno dei tratti caratterizzanti del web, essere nato libero da ogni vincolo), finché non si sprofonda negli insulti gratuiti e ignoranti e sopratutto non si violino le leggi vigenti.
Certo non è che posso dire che "contro natura" sia un'espressione condannabile, non ci credo io come nessuno, è un costrutto prettamente morale che tende a scoraggiare la vita gaia. Ma chissenefrega alla fine ?
Ho letto un libro interessante al riguardo, si intitola proprio Contronatura ed è di Francesco Remotti, un antropologo dell'università di torino: questo libro è una lettera al papa dove questo signore (che ho anche avuto l'onore di conoscere di persona) gli spiega, in 200 pagine , come non si possa definire contro natura l'omosessualità.
P.s. Vorrei anche ricordare che già Montaigne diceva che tutta questa storia del contro natura non esisteva, ma si parla di contro consuetudine. bisognerebbe sviluppare un dibattito su questa differenza sostanziale dei termini.
Fantom
Sul web purtroppo molti confondono la libertà di espressione con la libertà di essere ignoranti
Poi ci sono alcuni siti dove lasciano scrivere di tutto e di più sui gay, e quando rispondo a tema censurano i post, lasciando frasi come "prima non si vedevano gay adesso si perché va di moda sbandierarlo in TV" in bella vista senza possibilità di replicare.
Fred
Il problema è che dei "sistemi complessi" e onnicomprensivi come il web sono dei grandi contenitori di qualunque cosa, proprio come nella vita reale: cretini, opinioni autorevoli, gente ignorante, gente assennata. Di tutto, di più, un gran bazar. Forse il dilemma è: se si vuol tentare di mantenere intatta la libertà di espressione sul web, bisogna tenersi ed accettarne anche gli aspetti più deteriori? Parlare di un web assolutamente libero e poi parlare di fissare dei paletti non è un po' in contraddizione? Sono questioni spinose, perchè effettivamente gli ignoranti che insultano non meriterebbero attenzione e risonanza, però poi la repressione non è che sia il massimo...forse bisognerebbe veramente solo fregarsene, ribattere, fare informazione il più possibile e pensare che la cretineria in un mare magnum come Internet purtroppo fa parte del gioco, come la cattiveria di molte persone nella vita reale.
è chiaro ovviamente che si rimane sempre nel legale e che il taglio senza pietà di robe veramente offensive o estreme o illegali è assolutamente sacrosanto. Si parla di opinioni o pseudo-tali non perseguibili. Per esempio, quest'articolo di un giornale nazionale, proprio a riguardo della libertà su Internet, fa parte della roba deteriore, di una superficialità disarmante: www.iltempo.i..._treccani.shtml
Isher
Sono ovviamente d'accordo in toto con il discorso e le distinzioni di Hinzelmann.
A Greed, cui danno dell'antidemocratico, vorrei dire che la sua posizione è perfettamente giusta e sana
e che sono i suoi amici che sono incapaci di fare la distinzione fatta da Hinzelmann.
Ai tuoi amici freddali con questa frase: «voi dite così perché avete la posizione di Protagora, per il quale
tutte le opinioni sono legittime e vere per chi le possiede. Ma non sapete che Protagora è stato già confutato
da Platone, il quale ha fatto capire che ciò che manca a Protagora è la distinzione tra opinione e giudizio: e
infatti Protagora non possiede il concetto di giudizio e Platone sì. L'opinione è unicamente relativa al senziente,
insomma a chi la prova, ed è dunque vera, e anzi infallibile, solo nella solitudine della sua personale e
privata esperienza; il giudizio impegna il piano dell'asserzione della realtà, cui il relativista, - cioè quelli di voi
che mi giudicano antidemocratico perché cerco di porre una serie di ragionevoli distinguo e non precipito nel
relativismo universale, - non può neppure accedere per statuto, se è coerente con sé stesso; esso crea inoltre la scena pubblica, del pubblico. E dalla creazione dela dimensione del pubblico conseguono ovviamente varie cose...».
Credere che il pensiero abbia da guadagnare una superiore obiettività, o, perlomeno, non abbia nulla da perdere dalla decadenza delle emozioni, è già espressione del processo d'inebetimento.
Dunque ti prego non voltarti amore / e tu resta e difendici amicizia.
akinori
piccolo OT per ridurre un poco questo Platone, temo che posa essere scomodato oltre che per insegnare la differenza fra "giudizio" e "opinione" anche per giustificare le politiche fasciste di repressione della Rete...
Sarò molto sintetico e mi occuperò giusto del Platone politico, bvisto che si parla di libertà.
Platone sinceramente non mi sembra un filosofo molto gaio (è lui ad introdurre il dualismo anima/corpo, che poi sarà approfondito dalla teologia cattolica per giustificare la sua sessuofobia e quindi la sua omofobia)...ma questo conta relativamente in questa discussione...
E nemmeno tanto democratico, che è la cosa importante in questo contesto, perché si parla di libertà e democrazia.
La concezione di Platone era di tipo comunista, ma non marxista, ovviamente
Non credeva nella proprietà privata e pensava che i cittadini dovessero avere tutto in comune, persino i figli e le mogli.
Sosteneva che molta arte dovesse essere bandita dallo stato. Tipo quella che rappresentava Achille che indulgeva in pianti e lamenti la morte del suo caro Patroclo, perché ritenuta diseducativa.
Platone era di nascita arisotcratica e non credeva nella democrazia, perché per la democrazia il suo maestro, Socrate, aveva dato la vita, bevendo la cicuta
Quelli che difendono Platone sostengono che la sua visione politica era utopica o ironica (tipo Gadamer). Potrebbe essere anche comica, ma io in uno stato del tipo di quello fantasticato da Platone non vivrei mai, nemmeno per utopia.
Perché è quel tipo di Stato "Morale" che per educare il cittadino impone restrizioni alla sua libertà.
Non a caso la chiesa cattolica, si è ispirata, attraverso s. Agostino, alle "Leggi" di Platone nel suo concetto di Stato (lo dice Gadamer, non io)(fine OT)
Quindi, partire da Platone per esprimere delle opinioni sulla libertà della rete, mi sembra molto reazionario. Sono passati millenni, sono cambiate tante cose e il concetto di libertà odierno non ha nulla a che fare con la libertà come la intendeva Platone e le sue idee di giustizia. Un grandissimo filosofo, da leggere e studiare. Ma da riporre sullo scaffale quando si discute di internet. Infatti il concetto di "libertà" stesso viene rimesso di nuovo in gioco proprio dalla nascita di un medium come la rete.
Secondo me, reazionario è chiunque voglia omologare la rete ai media tradizionali (giornali, televisioni eccetra). Mi farebbe orrore un "ordine dei blogger" così come già esiste un "ordine dei giornalisti". Credo che in Rete non debbano esserci paletti, non debbano esserci intromissioni esterne da parte di giudici e arbitri, non debbano esserci strumenti subdoli per limitare la libertà di pensiero e d'informazione. Non mi interessano i giudizi di altri in Rete. Mi interessano le opinioni. Poi il giudizio lo do io, non ho bisogno di uno che esprima il suo "giudizio platonico" e in base a questo stabilisca quali sono le opinioni giuste e quali quelle sbagliate. Questa funzione la svolgono egregiamente gli altri media.
Il prezzo da pagare è un poco di anarchia? Benissimo, è il prezzo della libertà. Il mondo virtuale, almeno, deve restare uno spazio di libertà e di anarchia. Io credo molto nell'autoregolamentazione delle community. E se alcune opinioni o alcuni giudizi non li si accettano, pazienza, che ce ne si faccia una ragione. Possono essere benissimo ignorati.
O contestati, se si tratta di spazi pubblici. Se si tratta di spazi privati ho il diritto di dire quello che voglio e cacciatre a calci nel sedere chi esprime opinioni diverse dalle mie. Ovviamente la rete è condivisione e inclisione e chi esclude e si esclude decreta la sua morte virtuale.
Io sinceramente tutta questa necessità di regolamentare la rete non la sento proprio. Credo siano solo scuse per fare della Rete un altro strumento con il quale assservire il popolo gregge. Come già la televisione. Nessuno potrà convincermi del contrario.
Conclusione filosofica e politica: il giudizio autonomo, in democrazia, si forma sul relativismo che deriva dal confronto di TUTTE le opinioni. Se invece non ho la possibilità di ascoltare tutte le opinioni, dovrò necessariamente accettare, consapevomente o no, i giudizi espressi da altri. Spesso credendo che siano giudizi miei, elaborati autonomamente. Non mi sembra una buona strada per lo sviluppo di persone autonome, capaci di elaborare giudizi da sé. E' quello che succede nei tipici dibattiti telvisivi, in cui devi subire le opinioni di altri senza poter dire la tua. Il bello di internet è proprio questo: qualunque sia la tua opinione, io posso contestarla! Non c'è più un principio di autorità: siamo tutti uguali. Le fonti per sostenere le proprie argomentazioni sono facilmente reperibili, non sono più irraggiungibili perchè poste negli scaffali polverosi di università e biblioteche. E' finita l'epoca dell'egemonia culturale classista e dell'educazione autocratica delle masse. Questo è quello che sbatte in faccia la Rete a tante persone del mondo intellettuale che vorrebbero conservare i propri privilegi Ed è questo quello che fa paura ai politici: fonti di informazioni alternative. Possibilità di discutere opinioni che altrove non sarebbero prese nemmeno in considerazione. Questa , prima di essere libertà d'espressione, è libertà di pensiero!
Biro29
sicuramente la liberta di espressione in internet è maggiore rispetto alla vita reale. Diciamo che su internet abbiamo più coraggio a dire nostre opinioni e ciò che pensiamo veramente perchè non ci conosciamo, certo anche quotidianamente diciamo tutto, però in maniera diversa, perchè possiamo essere giudicati in maniera sbagliata o chissà cosa... Io penso che però dovremmo sempre dire come la pensiamo, siamo in uno stato libero e ognuno può fare quello che vuole!
Internet è un sistema che ci permette di scambiare opionioni e pareri su tutto, ci apre la mente come dico io! XD se io non avessi usato internet non so come sarei, sicuramente sarei stato molto più intollerante verso certe cose, come vedo sono ancora i miei amici... ma come dico io essere aperti mentalmente non può essere altro che sinonimo d'intelligenza.. W l libertà di espressione!
Gay-Forum.it. -
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